Bericht 2-04

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So., 08.02.2004, Irak I :
Mazda aus dem Irak und Thomas von der Friedensbewegung aus Linden diskutieren.
Irak II : Zurück aus Bagdad, Kommentar, Infos

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Linden ist ein politischer Stadtteil. Schon immer konnte man an Hausfassaden die unterschiedlichsten Meinungen zu allen möglichen Themen auf Plakaten und Aufklebern lesen. Infostände und Demos gehören zum Stadtbild.
Viele Aktive in Linden fühlen sich als Teil einer Welt deren Probleme auch in Linden eine Rolle spielen sollte.
Wer weiß noch, dass der Bezirksrat einmal eine Erklärung für eine atomwaffenfreie Zone Linden-Limmer verabschiedet hatte ?

Der Irakkrieg hat auch in Linden viele Menschen bewegt.
Hier diskutieren nun Thomas aus Linden und Mazda aus dem Irak. Die Fragen stellt Klaus Öllerer.

Wie das Schicksal so spielt gibt es zwischen uns privat einige Gemeinsamkeiten. Wir sind alle drei von Beruf Ingenieur, verheiratet und haben jeweils drei Kinder. ;-))

Die Diskussion wurde in den letzten Monaten online geführt.

Mazda, welches sind für Dich die wichtigsten Ergebnisse dieses Irakkrieges ?

Ganz unabhängig von der Absicht der Amerikaner kann man jetzt schon einige Ergebnisse spüren:
* Über 20 Millionen Menschen wurden befreit.
* Ein außergewöhnlich großer Verbrecher wurde beseitigt.
* Irak wird nicht mehr von einem Massenmörder und Psychopathen regiert.
* Die Menschen im Irak haben ab jetzt eine Perspektive sich im normalen Leben wieder einzugliedern.
* Die USA haben ihre Position in der Region befestigt.

Thomas, welches sind für Dich die wichtigsten Ergebnisse dieses Irakkrieges ?

Bezüglich der wichtigsten Ergebnisse zum jetzigen Zeitpunkt, möchte ich mich der Meinung von Mazda zunächst anschließen. Es ist zweifelsfrei ein sehr positives Ergebnis, dass nach kurzer Zeit das mörderische und menschenverachtende Regime von Saddam Hussein als abgesetzt betrachtet werden kann, die große Zahl der politisch Verfolgten somit befreit sind.
Darüber hinaus gibt es meiner Meinung nach eine Vielzahl wichtiger Ergebnisse, die uns den Weg in zukünftige Entwicklungen weisen müssen. Ich denke diese Ergebnisse müssen größenteils noch zutage gefördert und in eine öffentliche und kontroverse politische Diskussion eingebracht werden, damit wir die anstehenden Aufgaben bewältigen können. Für den Irak sind das in erster Linie Hilfe und Versorgung für die Not leidende Bevölkerung, den Aufbau ziviler Strukturen und den Wiederaufbau des Landes.
Wenn ich allerdings von den Ergebnissen und Zukunftsaufgaben für uns alle spreche, dann meine ich, dass für mich der entscheidende Aspekt darin besteht aus diesem Krieg für unsere Zukunft zu lernen. Ich denke es ist notwendig herauszufinden, welche Zusammenhänge und Einflüsse hier vorlagen, zu analysieren, welche Ursachen und Hintergründe zu betrachten sind, welche Rolle die verschiedenen Akteure gespielt haben und wie wir zukünftig derartige Kriege vermeiden können.

Thomas, die Friedensbewegung hat sich sehr kämpferisch gegen diese Befreiung gewendet. Im Konflikt zwischen Frieden einerseits und Freiheit/Menschenrechte andererseits entscheidet sie sich immer für den Frieden.
Hat die Friedensbewegung hier nicht ein Problem ?

Thomas:
In der Tat besteht hier ein häufig festgestellter Widerspruch. Ich würde ihn jedoch nicht als Problem der Bewegung bezeichnen, sondern als dialektische Auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen Positionen. Ich vertrete dabei die Position, dass Gewalt grundsätzlich nur (und als allerletztes Mittel) zur unmittelbaren Selbstverteidigung (keine großzügigen Auslegungen, nur der reine Verteidigungsfall) zu rechtfertigen ist.
Es gibt für mich dabei zwei entscheidende Aspekte:
1.) Der ethische Aspekt gebietet nur so zu agieren, dass alle Handlungen absolut und uneingeschränkt verallgemeinarbar sind. Kann ich vollkommen uneingeschränkt behaupten, dass jeder mein Vorgehen als „Weltgrundgesetz" anerkennen könnte oder kann ich Krieg immer zulassen, um meine (subjektive) Wahrheit und mein Recht durchzusetzen? Besteht nicht die Gefahr, dass ich mich nicht nur auf die selbe Stufe mit Aggressoren, Diktatoren und Potentaten begebe, in dem ich nicht nur ihre „Moral" kopiere sondern ihr auch noch offiziell Legitimation verschaffe? Ist es nicht genau diese Willkür, die erst religiösen Fundamentalismus möglich macht? Gewalt erzeugt Gewalt, das ist bekannt. Neu ist, dass hier religiöser Fundamentalismus par Excellence vorgeführt und gerechtfertigt wird. Wenn nach belieben das Völkerrecht ausser Kraft gesetzt wird, ganz gleich warum, dann erzeugt dies eine Verrohung der Sitten, die uns in die Barbarei führt.
2.) Die Glaubwürdigkeit unserer Handlungen muss erhalten bleiben. Dies bezieht sich natürlich sowohl auf die Verallgemeinerbarkeit meiner Vorgehensweise als auch auf die allgemeine Anerkennung und Nachvollziehbarkeit meiner Argumentationen. Kann ich mir irgendwelche Zweifel gestatten, insbesondere, wenn meine diesbezügliche Politik nicht unangreifbar ist? Auch hier lässt sich der Vorwurf der Willkür, des Messen mit unterschiedlichen Maßstäben und der verlogenen Argumentation nicht so einfach vom Tisch wischen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Forderung, nur Steine zu werfen, wenn man selbst frei von Schuld ist. Menscherechte werden als Argumente immer gern bemüht, man sollte seine eigene Rolle dabei nicht aus den Augen verlieren um somit Selbstgerechtigkeit, Arroganz und Selbstbetrug zu vermeiden.
Bei beiden Forderungen entdecke ich hier nicht nur auf den ersten Blick sofort einige unvereinbare Widersprüche. Dies sind unter anderen die Dinge, die ich bereits ansprach, wenn es darum geht aus der Vergangenheit zu lernen um zukünftig präventiv Gewalt zu vermeiden.

Mazda:
Gegen Krieg zu sein kann jeder und es ist auch sehr einfach. Aber Frieden stiften, das kann nicht jeder. Und die Kriegsgegner sind nicht automatisch Friedensstifter.
Die jetzige Friedensbewegung wurde gerade durch instrumentalisierte Medien aufgeweckt und das ist an sich gar nicht so schlecht. Aber viel zu spät und viel zu abstrakt. Auch die Kriegsdefinition und Friedensdefinition ist bei der Friedensbewegung sehr subjektiv. Also Krieg wird nur dann als gefährlich eingestuft, wenn es direkt uns trifft.
Ich hätte mir gewünscht, wenn jemand gegen die Unterstützung von Verbrechen, die früher oder später zu einem Krieg führen oder ihn verursachen, protestiert. Hunderte von unschuldigen Menschen wurden im Irak Tag für Tag seit über 30 Jahren ermordet. Ein ganzes Volk wurde als Geisel genommen. Und das alles mit Unterstützung fast aller Industrieländer. Die „Melonen von Saddams Opfern" würden fragen, wo gegen demonstrieren die Menschen eigentlich ?

Thomas:
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: ich bin ganz Deiner Meinung. Natürlich geht es in der ersten Linie auch um die Beteiligung westlicher Regierungen und Konzerne am Aufbau und der Aufrechterhaltung des Regimes von Saddam Hussein. Und daraus müssen wir endlich lernen und unsere eigene Rolle und Vorgehensweise als Staat (an dieser Stelle meine ich unsere Volksvertreter), Unternehmen und kritische Verbraucher hinterfragen und ändern. Ich denke, wir können darauf noch einmal zu einem späteren Zeitpunkt kommen (Forderungen an zukünftiges Verhalten).
Was die breite und öffentliche Verurteilung der Menschen(un)rechtssituation der vergangenen 30 Jahre im Irak betrifft, so finde ich auch das geringe Maß an Öffentlichkeit und Widerstand extrem unbefriedigend und sehr ärgerlich. Ich hätte mir hier sehr viel mehr Engagement der „Friedensbewegten" gewünscht und ich bin nur froh, dass es zumindest ein paar vereinzelte Gruppen gibt, die fortwährend politisch aktiv sind / waren (z.B. A.I., attac, Misereor und andere) und einzelne unabhängige und kritische Journalisten und Zeitungen, die entgegen der beschämenden „Berichterstattung" der Mainstream-Medien wirklich informieren, mögliche Ursachen hinterfragen und Alternativen zu entwickeln versuchen. Aber es ist natürlich sehr schwer entgegen der weitgehend gleichgeschalteten Medien / öffentlichen Meinungsbildung Massen zu mobilisieren, die dann skandieren: „Wir tragen Mitschuld an großem Unrecht, wir sind (auch) verantwortlich und wir müssen unser eigenes Verhalten ändern"! Diese Aussage war selbst dieser Tage eher Minderheitenmeinung. Aber ich hoffe, dass die mobilisierten und vielleicht auch sensibilisierten „Massen" zu dieser Diskussion und Erkenntnis jetzt fähig sind.
Frieden fängt vor der eigenen Haustüre an, Friedensstifter müssen wir alle werden und ich denke, das wir noch viel zu lernen und zu tun haben, für unsere täglichen Handlungen. Aber ein Bekenntnis zum Frieden ist dabei ein wichtiger Schritt, es müssen dann die entsprechenden Taten folgen, die natürlich die Nichtunterstützung von Verbrechern (das Führen völkerrechtswidriger Kriege ist auch ein Verbrechen – gibt es gute und schlechte Verbrecher????) mit einschließen müssen.

Mazda, Jubel über die Befreiung ist nicht mehr zu sehen. Täglich sterben alliierte Soldaten im Irak. Was läuft schief ?

Mazda:
Das ist doch normal. Das Regime von Saddam hat ein schweres Erbe hinterlassen. Er hat vor allem in den vergangenen 35 Jahren die Denkstruktur und die Seele der Menschen im Irak zerstört. Außerdem, werden die Anhänger des alten Regimes das alles nicht so einfach hinnehmen und tatenlos zuschauen. Diese Leute sind die Verlierer dieses Krieges. Von daher werden sie für eine Weile versuchen die Lage zu destabilisieren. Und nicht zuletzt hat Saddam's Regime vor dem Krieg alle kriminellen Gefangenen auf freien Fuß gesetzt.
Der Wiederaufbau des Iraks ist ein langer komplizierter Prozeß. Dieser Prozeß hat begonnen und Tag für Tag geht es voran. Aber es wird in den Medien wenig davon berichtet. Statt dessen wird sich nur auf die Zwischenfälle konzentriert.

Massenvernichtungswaffen wurden nicht gefunden. Was sagt Ihr dazu ?

Thomas:
Massenvernichtungswaffen wurden noch nicht gefunden, ich sehe da aber keinen unmittelbaren Zusammenhang.
Erstens denke ich, dass möglicherweise noch welche gefunden werden oder auch nicht - das hat zunächst mal überhaupt nichts zu heissen. Zweitens meine ich, dass irakische Massenvernichtungswaffen nicht wirklich etwas mit diesem Krieg zu tun hatten, ausser, dass sie als Begründung für die Öffentlichkeit herhalten mussten. Hingegen haben amerikanische und britische Soldaten wenig Probleme damit gehabt selbige einzusetzen, und zwar in nicht unerheblicher Menge (z.B. Munition aus abgereichertem Uran - Pfui - fuer mich ein Verbrechen an der Menschheit im Ganzen). Ich denke, das spricht für sich.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang zu hinterfragen, woher diese Waffen und die zugehörige Technologie wohl stammen könnte, wer daran gutes Geld verdient hat und eigene ideologische Vorstellungen verfolgt hat. Dazu passen doch auch die Pressemeldungen: Chemieanlagen aus Deutschland, Labortechnologie vom Pentagon direkt via Internet, Raketentechnologie aus Frankreich und das ganze mit freundlicher Unterstützung aus Russland und China - herzlichen Glückwunsch!

Thomas, sind für Dich die MWD's nicht so wichtig ?
Müssen wir nicht - nach dem 11. September - gerade darauf bestehen, dass skrupellose Regime wie das des Saddam Hussein ihre Massenvernichtungswaffen offenlegen und vernichten, damit diese nicht in falsche Hände kommen ? Sind wir davon nicht unmittelbar persönlich betroffen ?

Thomas:
Natürlich sind Massenvernichtungswaffen für mich sehr wichtig. Dies gilt insbesondere, da wir (NATO USA etc.) uns im Besitz solcher Massenvernichtungswaffen (in großer Menge und Vielfalt) befinden und skrupellos genug sind diese einzusetzen (IRAK, Serbien). Und auch hier sind nicht nur "die da", sondern auch wir unmittelbar betroffen, denn abgereichertes Uran ist wasserlöslich und auch als Aerosol fuer uns weltweit "verfügbar". "Nur" ein Eigentor oder vielleicht eine gute Chance um endlich aufzuwachen????????
Was den Besitz von Massenvernichtungswaffen in den Händen skrupelloser Regimes wie von Saddam Hussein betrifft, so finde ich das natürlich auch sehr wichtig. Es erschüttert mich dabei jedoch in erster Linie (und das habe ich versucht zuvor deutlich zu machen), dass wir nicht bereit sind aus unserem Anteil (und den Fehlern) daran Lehren zu ziehen. Er (Saddam) hat die Raketentechnologien aus Russland, Frankreich und China bekommen, das Labor Know-How aus den USA und die Anlagentechnik aus Deutschland. Wann lassen wir so etwas endlich bleiben, um Probleme zu vermeiden, bevor wir sie beseitigen müssen?????
Meine vielleicht etwas missverständliche Bemerkung eingangs dieser Frage bezog sich also nicht darauf, dass ich Massenvernichtungswaffen für unwichtig halte, ich habe jedoch den Eindruck, dass sie nicht sehr viel mit den tatsächlichen Kriegsgründen zu tun haben, ausser, dass man dem "bösen Jungen" das "Spielzeug" wieder wegnehmen wollte, dass man ihm "gutgläubig" (um es gegen seine eigene Bevölkerung und den bösen Iran einzusetzen) in die Hand gegeben hatte.

Thomas, wie ist das vergleichbar ?: Abgereicherte Uranmunition durch den Westen gegen Diktaturen auf der einen Seite und der Giftgaseinsatz Saddams gegen die Kurden andererseits, bzw. MWD-Angriff durch Terroristen auf Großstädte, etc.
Sind das nicht zwei ganz verschiedene Dinge ?

Thomas:
Nein, das ist bestimmt nicht vergleichbar. Aber das muss es auch nicht sein. Es handelt sich dabei um zwei verschiedene Dinge - die Verbindung besteht nur in der Verblendung und Selbstgerechtigkeit unserer Sichtweise.
Die Frage ist doch : Können wir es uns erlauben über ein Regime zu urteilen, welches Massenvernichtungswaffen gegen die "eigene" Bevölkerung einsetzt, nachdem sie von uns selbst geliefert wurden, - zum Einsatz und nicht einfach nur zum "Spass" - ohne uns selbst mit zu verurteilen. Wo bleibt die Selbstkritik und die Lehre aus unserer vergangenen Politik?????
Und auf der anderen Seiten müssen wir uns die Frage gefallen lassen: Und was tut ihr? Hier werden Uranwaffen eingesetzt, gegen wen auch immer ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Diese Frage werden uns vor allem auch unsere eigenen Enkel stellen, denn das Zeug ist verdammt mobil!!!!!!!!!

Mazda:
So, ich will nicht mehr lange über die Ursache des Krieges reden, da fast alle ost und westliche, arabische und muslimische Länder mehr oder weniger daran schuldig sind, dass es zu einem Krieg gekommen ist. Aber die Frage ist wie sollen die alten Kriegsgegner jetzt gegenüber dem irakischen Volk sich verhalten? Soll man ihm gratulieren oder Beileid ausdrücken?

Thomas:
Das sind ja mustergültige Totschlagphrasen. Soll ich darauf ernstaft antworten?????
Ok. - es geht doch hier nicht um Schuldzuweisungen sondern darum aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen und die Fehler der anderen aus der eigenen nicht perfekten Vergangenheit heraus zu betrachten. Nicht "die" sind schuld sondern "WIR" haben Fehler gemacht und "WIR" werden versuchen sie nicht zu wiederholen. Und beim irakischen Volk können sich alle Beteiligten nur entschuldigen für diese Fehler, die eigenen Fehler. Das tue ich natürlich nicht in dem ich das Land vom Diktator befreie, dabei jedoch jegliches internationale Recht ausser Kraft setze, das Land mit Tot und Giften und Massenvernichtungsmitteln vollpumpe und anschliessend ins Chaos stürzen lasse. Gerade dafür ist eine Entschuldigung und Wiedergutmachung der jüngsten Kriegsparteien nötig. Und das Eingeständnis der eigenen Fehler. Was die Menschen im Irak jetzt brauchen, ist eine ernst gemeinte und wirklich wirksame Hilfe, keine Bevormundung und keinen Raub. Ich würde das unter das Stichwort Wiedergutmachung und Schadensersatz fassen und die Verursacher zur Kasse bitten.
Um jetzt auf Deine sehr ironische Frage zurückzukommen, Mazda, in der augenblicklichen Situation ist hier niemand zu beglückwünschen, nicht solange das irakische Volk nur Spielball der Machtpolitik und des Ressourcenhungers der westlichen Welt bleibt - eine Geiselhaft der besonders widerlichen Art. Und erst recht nicht, solange dieser Krieg unvermindert weiter geführt wird, ob er nun von Herrn Bush für beendet erklärt wurde oder nicht.


Thomas, eine letzte Frage: Angenommen der Irak und der nahe Osten würden sich in Folge des Irakkrieges gut entwickeln (Demokratie, Wohlstand, Frieden), könnte das Deine heute ablehnende Meinung gegen den Krieg im nachhinein verändern ?

Thomas:
Meine Antwort lautet selbstverständlich und konsequent nein! – nichts rechtfertigt meiner Ansicht nach einen Krieg.
Abgesehen von der in Deiner Frage für mich sehr eng erscheinenden, jedoch für die meisten (westlichen) Menschen typischen, sehr verkürzten und stark vereinfachten Sicht von Ursachen und Wirkungen (hier sogar Monokausalität), wirkt die Frage in meinem Verständnis nicht nur vollkommen absurd (niemand wird die hypothetische Wirkung eines „gedeihenden" Nahen Ostens diesem Krieg als Ursache zurechnen können.......), sondern auch verkürzt bezüglich anderer, noch folgender Auswirkungen. Wie wir bereits am 11. September 2001 sehen konnten, können wir Gewalt vielleicht mit Gewalt begegnen und „Teilerfolge" erzielen (ist Afghanistan wirklich ein Erfolg?), die Gewalt kommt jedoch immer auf uns zurück – früher oder später (keine sehr spektakuläre und neue Weisheit). Jede Ursache zieht „eine" Wirkung nach sich – ethisch schlechtes Verhalten (und dazu zählt jede Form der Aggression, Verblendung / Unwissenheit und Gier) führt zu schlechten Auswirkungen – irgendwo, irgendwann.
Aus meiner Sicht ist dieser Krieg nicht zu rechtfertigen, auch wenn ich verstehen kann, dass Mazda das ganz anders sieht. Er hat ein ganz anderen Grad der Betroffenheit, sieht das daraus heraus und nicht durch meine Weltsicht (und meine Wahrheit), die entsprechend eine ganz andere ist. Und diese ist, wie zu Beginn der Diskussion schon mal erwähnt, streng pazifistisch, meiner Ansicht nach der einzige Weg zum Frieden.
Ich möchte mich abschließend noch bei Euch für die Diskussion bedanken, für die Möglichkeit Mazdas Einstellung kennen zu lernen und die Chance auch dafür Verständnis zu entwickeln. Dir Mazda (Dir natürlich auch Klaus) und den Menschen im Irak wünsche ich alles Gute für die Zukunft.

Mazda, auch an Dich eine letzte Frage: angenommen der Irak und der Nahe Osten würden sich in Folge des Irakkrieges katastrophal entwickeln (Diktatur, Terrorismus, Elend), könnte das Deine heute zustimmende Meinung zum Irakkrieg im nachhinein verändern ?

Mazda:
Gegenfrage: Würde man einem Krebspatienten von einer Therapie abraten, weil es gefährlich ist und er eher sterben könnte ?
Ich glaube, dass es immer Risiken gibt und das auch Nichtstun ein Risiko bedeutet. Vielleicht wäre im Falle Irak das Nichtstun sogar das grössere Risiko gewesen.
Ich glaube, dass die Deutschen inzwischen ein wenig vergessen haben wie es ist unter einer solchen Diktatur leben zu müssen.
Es hätte eigentlich schon viel früher zu einem solchen Eingreifen kommen müssen. Das hätte den Menschen viel Leid erspart.
Ich wünsche mir, dass in Zukunft solche Regime von vorne herein nicht unterstützt werden.
Ich hoffe, dass bald niemand mehr unter einer Diktatur leben muß und wünsche mir, dass die Leute nicht nur Kriegsgegner sondern Friedenstifter sind.

Thomas:
Danke Mazda, ich finde deinen Abschluss wirklich sehr gut ausgedrückt. Ich kann mich dem nur noch mal anschließen: es braucht wirklich mehr Friedensstifter in unserer Welt!

Vielen Dank an Euch Beide für die Geduld über so eine lange Zeit von vielen Monaten meine Fragen zu beantworten.

Klaus Öllerer
letzte Änderung: 08.02.2004
 

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Die Inhalte angeführter Links und Quellen werden von diesen selbst verantwortet.

Mazda Sabony
36 Jahre, verheiratet, 3 Kinder, geboren in Sulimania /Irak, Schulausbildung / Abitur in Bagdad, Studium Physik (Uni. Mosul) & 2 Jahre Elktrotechnik (Uni. Hannover). Seit Juli 1995 in Deutschland. Seit 1999 Ingenieur bei
einer HighTech-Firma.
Deutschland ist jetzt Mazdas Heimat. Er hat die deutsche Staatsbürgerschaft und wohnte zwei Jahre in Linden.
 

Thomas Meiseberg
35 Jahre, verheiratet, 3 Kinder, geboren in Hannover, Schulausbildung / Abitur in Linden, Studium Bauingenieurwesen (FH). Seit Ende 2002 für den Wissenschaftsladen Hannover e.V. als Umweltberater tätig (zur Zeit im Glanzprojekt), Schwerpunkte Umweltbildung, Hilfe zur nachhaltigen Entwicklung, Lokale Agenda 21. Aktiv bei Eurosolar, Germanwatch, Greenpeace und attac in der AG Ökologie und Globalisierung. Weitere Klimaschutzaktivitäten für Ökostadt e.V. (Stadtteilauto - ohne Auto mobil), Teilsolar, Windwärts - Wind und Solar, Wendlandkooperative.


Mazda an der Uni Mosul mit seinen Studienkollegen
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Er ist der Zweite von hinten rechts.


Thomas bei der Pflanzaktion "Linden blüht auf" im Mai 2003


Thomas beim Lindener Marktfest im Oktober 2003 an einem Stand zum Thema Müll.